坂爪　当事者側のネットワーク＋支援者側のネットワークの双方が大切ということですね。

　次に、求人と法律について。最近も座間市の事件があって、犯人が風俗スカウトということが報道で話題になりました。昨年のAV出演強要問題でも、スカウトの存在は大きな問題になりました。

　これだけ法規制があるにかかわらずスカウトが無くならない背景には、何があるのでしょうか？

大崎　需要があるからですね。法整備や条例云々以前の問題として、スカウトを求める店舗、働く場を求める女性の需要があるから無くならない。

坂爪　スカウトは、働く女性のメンタルのケアやアフターフォローを担っている側面もあると思うのですが、そういった役割を風テラス的な仕組みでカバーすることはどこまで可能だと思いますか？

浦崎　風テラスはお店を介してつながる仕組みなので、女性とお店との間のトラブルの場合、なかなかつながりにくい。

　対お店の問題では、お店とつながりの無い第三者がカバーしないといけない。何か一つの方法でカバーするのではなく、色々なアプローチが必要です。その中の一つとして、風テラスがあるのかなと思います。

坂爪　スカウトは既に法律や条例でガチガチに規制されていますが、なくなることはない。そこで、スカウトを届出制にしようという意見もあります。こうしたグレーゾーンの存在を届出制にすることの可能性を、岩切さんにお伺いしたいのですが。

岩切　売春法制と私が名付けている一連の法律の考え方から言えば、スカウトは歴史的に見れば女衒の一種だし、人身売買の原因になっている。

　スカウトにむしろ積極的な役割を見出すことができれば、そこで初めて法的な位置づけを変えることが可能なのかなと。「適正スカウト」を観念することが可能かどうか、という問題ですね。現実のスカウトが担っている役割を分析して、福祉的な側面に関しては社会福祉士などのソーシャルワーカーに担わせる、という選択肢ももしかするとあり得るのではないか、とも思います。

坂爪　これに関連して、労働の問題について。現場での性暴力被害＝本番強要が起こった時に、一般のデリヘル店ではどのような対応をすることが多いのでしょうか。

大崎　強要や乱暴があったら、女性からの連絡でお店の人間が駆けつける。15年くらい前の業界では、文字通り相手方に対して罰金50万、100万円といった制裁を課していた店舗もありました。

　実際に弁護士の先生に伺うと、女性のアフターピルや診察代を含めれば、50万はそれほど大げさな金額ではない。現場の具体的な対応としては、実害を受けた女性、加害者の男性から事実確認をして、必要であれば警察に通報した上で、示談で済ませるか被害届を出す、という形になります。

坂爪　被害届を出すことで生じる女性側へのデメリット、そして被害届自体を出せないケースはあるのでしょうか。

浦崎　これまでの相談でダイレクトにそういうケースは無いのですが、女性から過去の話として伺うことはあります。法律家の目から見ると、被害届を出すことのデメリットは考えられないし、そもそもデメリットがあってはいけない。

　ただ話を聞いていくと、警察に適当にあしらわれるとか、被害届を受理してくれない、店舗が協力してくれなかった、ということも聞きます。

　女性からしてみれば、何よりも身バレが怖い。お店側にしてみれば、大ごとになって警察に目をつけられるのが怖い。そういった恐怖心が背景にあるのかなと。

坂爪　最後に大きな問いになるのですが、風俗と法律の未来を考えたいと思います。

　冒頭で岩切さんからお伝え頂いた通り、今までの道徳論から、現場で働く人の権利を守るという権利論へのパラダイムシフトが必要だと思うのですが、これからの法律のあるべき姿について、お一人ずつご意見を伺っていきたいと思います。

岩切　性サービスに対する感情的な見方が、そのまま法体系にも反映されている。好きだ嫌いだという思いはあるでしょうが、問題があった時に対応できないといけないのが法制度だとするならば、やり方は考えなければいけない。

　今の法制度の基本的な発想は、性道徳の貫徹です。性風俗に関する法律がそもそも何のためにあるのかを確認した上で、あくまでその目的のために必要な範囲で規制をするという方向に変わっていく必要がある。

　現状、風俗の世界で働いて生活をしている人がいる。それ自体に内在している権利があるのですから、そこは承認していく。現場で働く人の権利を守る。

　そして感情的な見方をはじめ、実体のないマクロなイメージだけで作られている要素を除去していく。この二つの方向性が考えられるのではないでしょうか。

　密室でのサービス提供のゆえに中で性暴力が起こり得るという問題については、もしかすると働く女性側に性的自己決定権＝「サービス提供をしない権利」を明示することで解決できるかもしれません。仕事ではあっても、望まない性行為に対して「NO」という権利、「あなたには提供しません」という権利ですね。

大崎　あえて業界内部からの意見を言わせて頂きますと、業界の健全化は、法律云々よりも、業界の経営者、キャスト、ユーザーの自助努力でしか変えることはできないと思います。

　2015年の風営法改正で、ダンスのクラブに対する規制が変わりました。ザックリとした解釈ですが、業界の権威者数十人と15万人分の署名を集めて、ようやく「広さを変えて照明を明るくすれば、朝まで営業していいよ」というレベルの改正ができた。

　それを我々性風俗業界に置き換えた時に、果たして15万人の署名が集まるか。それだけ権威のある政治家や弁護士とのつながりはあるのか。社会的に有名なタレントさんが動いてくれるのか。もちろんそうできれば理想ではありますが、正直現実的ではない。

　そのため業界の問題は、我々の内部努力でしか変えられないのでは、と私は考えています。そのために、日々業界に働きかける活動をしています。

　風俗業界の社会的地位向上は必要ですが、例えば明日から急に法律が変わったところで、経営者や女性が「風俗やっています」と大きい顔をして街を歩けるかと言えば、決してそんなことはない。法整備だけが解決にはならない。

　悔しいことではありますが、業界を内部から変えていくためにも、こうしたサミットの開催や、本日の前半でご講演くださったあや乃さんのような方々による働きかけが必要です。

浦崎　道徳的な理由や好き嫌いで、性サービスを好ましく思わない人がいるのはなくせないと思います。そこは人それぞれだと思います。

　ただ、それを行政や法律のルールにしてしまっていいのか。ただ漠然と「いかがわしいものはダメ」という中途半端でぼやっとした曖昧なルールになっているのが問題なので、「なぜダメなのか」をもっと詰めた法律にしていく必要がある。

　もちろん全部ルールで縛ればいいわけではない。個人的な好き嫌いではなく、性暴力や搾取など、誰が見ても「これはダメだよね」という部分を排除することができるように、きちんとルール化する。

　それ以外の部分は、行政や警察の裁量で全てを決めるのではなく、法的な立場として営業権や働く権利を認める。それによって、働く人たちが我々専門家ともつながりやすくなる。

　そういう大きな枠としての法律を作った上で、サービスの中身や何がいいお店なのかということについては、法律で縛るのではなく、業界の中でガイドラインのようなものを作っていく。そういう形が一つの理想なのではと思っています。

　ある種の「曖昧さ」が避けられない領域かもしれませんが，そこで働く人たちの安心・安全まで「曖昧」であってはいけないと思います。

坂爪　「いかがわしいものをなくそう」という趣旨ではなくて、「働いている人の権利を守る」という趣旨の法律が必要であり、その上でサービスの中身の適正さなどは、あくまで業界の内部での取り組みで決める、ということですね。